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Armin Turner: Man kann am Ende eines Jahres, wenn man noch da ist, nicht unzufrieden sein. Das ist wahrscheinlich eines der besten Dinge, die Sie über dieses Jahr sagen können: Wenn dieser Kommentar nicht überstürzt erscheint, sind wir dabei. Außerdem haben wir letztes Jahr einiges kommen sehen. Allerdings gelang es Donald J. Trump bereits in seiner zweiten Präsidentschaft, die Messlatte niedrig zu legen.
Michael Fleischhacker: Ja, es war ein hartes Jahr und ich fürchte, es wird nicht bald besser werden. Stephen Zweig kommt mir in letzter Zeit oft in den Sinn. Was er in „Yesterday’s World“ beschreibt, mag uns in den letzten Jahren passiert sein: Der Verlust der Gewissheiten, die wir nach der Wende von 1989 für unersetzlich hielten, wird sich vielleicht erst im Jahr 2025 bemerkbar machen, aber er scheint sich in einer Weise zu beschleunigen, die mich nicht optimistisch stimmt.
Turner: Um Stefan Zweig zu erwähnen! Ich habe gerade ein Buch mit dem Titel „Die dunklen Stunden der Menschheit“ fertiggestellt. Daran herrschte im Jahr 2025 kein Mangel. Gefällt Ihnen Donald J. Erinnern Sie sich an die Szene von Trumps Amtseinführung? Es gab alles Mögliche, was sich später als wahr herausstellte – oder was wäre das Gegenteil von wahr? Denn niemand würde dieses Wort mit diesem Mann in Verbindung bringen wollen. Wir sind also offenbar in ein Zeitalter eingetreten, in dem die letzten Reste des Glaubens an das, was einst „Öffentlichkeit“ genannt wurde, verschwinden.
Fleischzerkleinerer: Ehrlich gesagt habe ich keine konkrete Erinnerung an die Eröffnung und weiß daher im Moment nicht, was Sie meinen. Ich bin mir auch nicht sicher, ob wir die globalen Ereignisse und den Vertrauensverlust in die Öffentlichkeit verstehen, den Sie aufgrund der Fixierung auf den amerikanischen Präsidenten und die Originalität seines Verhaltens in seiner Gesamtheit feststellen. Ist Trump die Ursache für den massenhaften Verlust von Gewissheiten und Gewohnheiten oder eher ein Symptom?
Turner: Ich weiß jetzt nicht, lieber Fleischhacker, wie wir solche Symptome davon trennen können, dass sie auch zu Ursachen werden. Weil wir das Symbol akzeptieren und nicht ablehnen, wird es mächtig und wird fast zu einer neuen Norm. Trumps Amtseinführung war eine Zeremonie im Kongress, die wegen schlechten Wetters verschoben werden musste, bei der Trump seine Vorgänger auf eine noch nie dagewesene Weise beschimpfte und beschimpfte, bei der er die digitalen Machthaber des Silicon Valley als seine Speichellecker aufstellte und bei der er sein reaktionäres Programm und sich selbst auf erschreckend primitive Weise feierte. Die Zeremonie zeigte uns, dass wir in ein Zeitalter des Absolutismus eintreten, in dem Konventionen, Manieren und Höflichkeit im Allgemeinen missachtet werden.
Fleischzerkleinerer: Ich möchte Ihnen Ihre Trump-Besessenheit nicht ausreden, und das kann ich auch nicht, aber wenn Sie recht haben, dass seine Wiederwahl eine Ära des Totalitarismus einläutet, frage ich mich, ob sich die Wählerschaft der Vereinigten Staaten für Kamala Harris entschieden hätte oder ob Biden im Rennen geblieben wäre und wiedergewählt worden wäre. Dann wird alles gut?
Turner: Natürlich nicht. Aber ich würde das beleidigende Flirten mit Wladimir Putin, die scheinbare Degradierung der EU zu einer unangenehmen Konkurrenz statt zu einem Verbündeten, den Abbau amerikanischer Institutionen, Quacksalberei statt Wissenschaft (Robert F. Kennedy!), die Untergrabung des Rechtssystems, insbesondere des Rechtssystems, gerne vermeiden. Die USA, an die wir uns als Verteidiger unserer Demokratie gewöhnt haben (obwohl, wie Sie sagen werden, selbst Barack Obama nicht zimperlich war, wenn es um weitreichende Attentate ging). Aber ja, sonst wird alles gut. Und wenn Kickal weitergemacht hätte, anstatt das „Wie-bin-ich-kein-Kanzler-Spiel“ zu spielen, hätten wir ihn immer noch in der Hand.
Fleischzerkleinerer: Viele Beobachter, die genauso wenig von Donald Trump halten wie Sie, sehen im Positiven zumindest eine Chance für die Europäer, die aus dem Bedürfnis heraus entsteht, sich zu emanzipieren und die eigenen Demokratien auch in Zukunft auch militärisch zu verteidigen. Der deutsche Ökonom Hans Werner Sinn beispielsweise plädiert in seinem aktuellen Buch für eine „Europäische Föderation“, die die Autonomie des Kontinents garantieren würde, jedoch ohne die institutionellen Zwänge der EU und deren Einstimmigkeitsprinzip. Können Sie solche Gedanken verstehen?
Turner: Jein. Die Klausel „ohne institutionelle Fesseln“ ist lediglich ein argumentativer Trick zur Renationalisierung. Allerdings muss das Einstimmigkeitsprinzip abgeschafft werden. Man kann es also als positive Konsequenz von Trumps Realismus sehen, dass Europa sich stärker militarisieren sollte (wir sind nicht völlig wehrlos). Aber das wussten wir schon. Und eine solch lebensfähige EU sollte wahrscheinlich die Ukraine als souveränen Staat und nicht als russischen Vasallen einschließen, oder?
Fleischzerkleinerer: Ich glaube nicht, dass die Ukraine in naher Zukunft EU-Mitglied werden kann, ohne die Existenz der EU zu gefährden, aber ich hoffe, dass es möglich sein wird, zu verhindern, dass sie ein russischer Vasall wird. Ich weiß nicht wie, ich bin nicht sehr optimistisch, nicht nur was die Ukraine betrifft, sondern im Allgemeinen. Die Welt ist in einem sehr chaotischen Zustand und ich glaube im Moment nicht, dass sich daran so schnell etwas ändern wird.
Turner: Ja, es gibt viele Gründe für diesen Geisteszustand. Aber ich denke, aus der existenziellen Frage, wie Europa überlebt, entsteht so etwas wie europäisches Selbstbewusstsein. Oder sollte es dazu kommen: Krisen sind schließlich gut für sie. Unsere europäischen Errungenschaften, von der Kultur bis zum Wohlergehen, der Zustand unserer Infrastruktur und die Kultur unserer Küchen, bewirken dies, und wenn Sie auf der Suche nach wirtschaftlicher Sicherheit sind: Die europäische Produktivität ist der der Vereinigten Staaten überlegen. Also Kopf hoch, lieber Fleischer!
Fleischzerkleinerer: Danke für die Ermutigung. Ich suche selten nach Trost, sondern immer nach Wissen, und das ist dieses Jahr nicht unbedingt einfacher geworden. Vielleicht lichtet sich der Nebel, der unsere schöne Wiener Stadt in diesen Tagen leider so stark im Griff hat, um den Jahreswechsel herum und es stellt sich dennoch Optimismus ein. Das stört mich nicht.
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